ابراهیم حاتمی کیا | فیلم بادیگارد از زبان ابراهیم حاتمی کیا

گفتگو با ابراهیم حاتمی کیا کارگردان بادیگارد

در حالی جشنواره فیلم فجر سی و چهارم را پشت سر گذاشتیم که ابراهیم حاتمی با یکی از مهم ترین فیلمهای جشنواره یعنی با فیلم بادیگارد در این فستیوال حضور داشت، در ادامه گفتگوی ما با این کارگردان به نام سینمای کشورمان را میخوانید.

«یک جا احساس کردم (حاج حیدر احساس کرد) که روحم (روح حاج حیدر) نمی خواهد با او هماهنگی کند. وقتی گلوله ها و ترکش آمد ناخودآگاه من (حاج حیدر) آن شخصیت را جلوی خودم گرفتم».

این جمله ای است که ابراهیم حاتمی کیا، کارگردان «بادی گارد» در پاسخ به یک سؤال به زبان می آورد. توضیحات داخل پرانتز به متن اضافه شده است و اگر از متن حذف شود واضح تر می شود درباره ابراهیم حاتمی کیا صحبت کرد.

ناخود آگاه بدون آنکه بداند، نه پشت سر حیدر که دقیقاً در جای او می ایستد و می گوید:«یک جا احساس کردم که روحم نمی خواهد با او هماهنگی کند. وقتی گلوله ها و ترکش آمد ناخودآگاه من آن شخصیت را جلوی خودم گرفتم».

و این شاید واضح ترین توصیف برای توصیف وضعیت هجدهمین فیلم ابراهیم حاتمی کیاست. کارگردان، فیلمی ساخته است و در توصیف شخصیت اولش از ضمیر «من» استفاده می کند و این در دوران جدید، در دوران جدید حاتمی کیا، گزاره خوبی است برای اینکه نشان مان دهد حاتمی کیا به چه فکر می کند.

او حاتمی کیاست و حالا چه خودش بخواهد چه نخواهد، سند سنجش روزگار ماست.

در بادی گارد با دوگانه های متعددی روبه رو هستیم که از در برابر هم قرار گرفتن این ها مفاهیم و موضوعاتی خلق می شود که پس از چالش میان آنان با برتری یافتن بلوغ یکی بر دیگری، به مرور مانیفستی شکل می گیرد که زاویه و نگاه اصلی حاج حیدر به وقایع را شامل می شود، نگاهی که بلوغ و نبوغ باورهای خاص او را به نمایش می گذارد.

این دوقطبی ها از همان ابتدا با جدال بر سر معنای متفاوت «بادی گارد ــ محافظ» آغاز می شود و در نمونه های دیگری مانند «حیدر ــ قیصری»، «نامزد میثم ــ مادر میثم» و ... ادامه پیدا می کند. این نگاه و تعریف از کجا شکل گرفت؟ قدری درباره این فضا صحبت کنید.

حاتمی کیا:این را از خود بچه های محافظ گرفتم و می گفتم فرق شما با بقیه محافظ ها در چیست؟ اینکه مثلا در یک کنفرانس عمومی، هرکشوری برای خودش محافظ هایش را می آورد. سوالم این بود که فرق محافظ های ما با محافظ های آنها چیست؟ می گفتند که آنها بادیگارد حرفه ای هستند و انتخاب می شوند و اصطلاحاً لژیونری بودند برای خودشان و تمام تلاششان را هم می کردند از آن چیزی که وظیفه دارند، پاسداری کنند.

لزوماً هم اعتقادی به آن چیزی که از آن دفاع می کنند، نداشتند. اما کاری که ما می کنیم این نیست و در واقع اعتقاد به دفاع و پاسداری است که از آن شخصیت دفاع می کنیم و بابت چیزی باید کشته بشویم که به آن اعتقاد داریم. اگر این نسبت ایجاد نشود، دچار گیجی می شویم.

از همین جا بود که حرف را گرفتم و گفتم پس شما بادیگارد نیستید؟ که آنها گفتند نه ما بادیگارد نیستیم، ما محافظیم! «بادیگارد» مصطلح است ولی «بادیگارد» نوع حرفه ای اش -professional- است. لفظ دیگرش مزدور است. در حالیکه ما باید ایمان داشته باشیم و اگر این اعتقاد گرفتار و دچار شک شود، مساله پیدا می کنیم.

برای برخی مسئولان، نگاه حرفه ای دردسرش کمتر از نگاه اعتقادی است
این همان تمایز بین سیرت و صورت است که در این قضیه هم وجود دارد. طبیعتاً هر چقدر دریافت این محافظ از این سیرت دقیق تر باشد و شناختی عمیق تر باشد، ماموریتش را دقیقتر انجام می دهد.

حاتمی کیا:آفرین.

اگر مبنا و پایه، اعتقاد باشد. قصه، قصه تکلیف می شود. تکلیف درونی است و با وظیفه از بیرون تعریف شده، دوتاست.

حاتمی کیا:این همان چالشی است که درون سازمانی هم هست. یعنی سازمان ها به دلایل کاری شان با این چالش مواجه هستند. مثل همان زمانی که در سپاه بحث درجه دادن، مطرح شد و یک اختلاف دیدگاهی درباره اش ایجاد شد.

اینکه چطور درجه بدهیم؟ اگر فرمانبرداریش از مافوقش بیشتر بود یا با چیزهای دیگری از این دست، ارزشگذاری می شد؟ و درجه می دادند. این همانی شد که در نتیجه اش کمی از آزادگی ها از بین رفت، و مجبور می شدی که در چارچوب یک قواعد جای بگیری.

مجبور می شدند که آنها را هم مهندسی کنند. ما در مورد سازمان ها این گرفتاری را داریم و زمانی که سیستم ها مستقر می شوند، اجباری نمی بینند که نگاه اعتقادی داشته باشند. اتفاقا علاقه دارند کسی که در سیستم شان است نگاهی حرفه ای داشته باشد که دردسر برایشان نسازد.

همین چالش فیلم من است. این برخوردی که بین قیصری (با بازی فرهاد قائمیان) و حیدر (بابازی پرویز پرستویی) خودمان شکل می گیرد که در فیلم هم از خودش به عنوان «کنترل چی» تعبیر می کند.

شخصیت مسئول نظام با شخصیتی که در نظام مسئولیت دارد، دوتاست
آنچه از برخوردهای و حرفهای حاج حیدر دیده می شود. حاج حیدر همراه با عالم سیاست است ولی اینجا هم دوگانگی وجود دارد که تفاوتی می بیند بین سیاسی بودن. با اصل سیاست مشکلی ندارد و اینطور که پیداست با آدمهای سیاسی همراه بوده است. ولی انگار حاج حیدر تفاوتی قائل است بین اینکه از شخصیت نظام دفاع می کند یا از یک شخصیت سیاسی.

حاتمی کیا:این همان بحث دو گانگی است که گفتم. دوگانه بودن ها درباره مفهوم شخصیت. یکی شخصیت به مفهوم انسانی که شخصیت نظام است یا اینکه شخصیت به مفهوم فردیت. حاج حیدر به این می رسد که من دارم جسم نظام را مراقبت می کنم یا روحش را؟ همان دوگانه مصطلح حقیقی و حقوقی.

با پرویز پرستویی در اجرای این دیالوگ بحث کردیم که تاکید روی کدام آکسان (تاکید لفظی) باشد که بگوید «شخصی-تِ» نظام یعنی شخصیت خود نظام یا مطلوب نظام یا «شخصیت» نظام یعنی صرفاً شخصیتی که در این نظام مسئولیت دارد.

این دو با هم تفاوت می کند. این موضوع از تعارضاتی است که وجود دارد و جواب خیلی صریح و واضحی هم ندارد و بعد اینکه محافظ تا کجا باید پیش برود؟ مگر این حد و حقوق او است که این کار را تعریف کند؟

اصل برای من گرفتار شدن در چنبره شغل محافظ نبود. بلکه پی یک مفهوم جهان شمول تر و عام تر بودم. یعنی وقتی دفاع می کنیم، دفاع از آن کسی است که، شخصیت نظام را متجلی می کند. یا او صرفاً شخصیت نظامی است که در این نظام کار می کند.

«تردید» حاج حیدر به دلیل همراهی نکردن روحش با وظیفه اش بود

درباره همین نگاه جهان شمولی که راجع به فیلم گفتید، می شود خیلی بحث ها را طرح کرد. براساس همین دیدگاه یک تردیدی با حاج حیدر همراه می شود. در انظار این تلقی می شود که این فرد کسی است که دچار «تردید» شده است. این تلقی آدم ها از حاج حیدر، یک زمانی هم برای خود شا طرح شد و اینکه حاتمی کیا دچار «تردید» شده است.

اما به نظر می رسد حاج حیدر با یک بازیابی به نتایج روشن تری می رسد و دریافت دقیق تری پیدا می کند و بعد از رسیدن به این دریافت بالأخره آسوده می خوابد. حرفم این است که اگر خود او هم دچار تردید می شود به خاطر همان آرمانش بوده است. دیگرانی که از این فضا فاصله دارند، نمی توانند این تردید و بعد عبور از آن را درک کنند.

حاتمی کیا:یک اتفاقی اول فیلم رخ می دهد که حاج حیدر می گوید من دست تنها هستم و نباید هلی کوپتر فرود بیایید و کنترل اوضاع سخت است. گوش نمی کنند و در آخر هم آن اتفاق رخ می دهد.

آنچه که انتظار است، این است که حاج حیدر باید سروصدا راه می انداخت و در نتیجه آن، این اتفاق نباید رخ می داد و اشکال از دیگران بود و از این حرف ها. ولی او به خودش برمی گردد که نه من نتوانستم به وظیفه ام درست عمل کنم. این لایه اول است.

ولی لایه دوم این است که حاج حیدر می پرسد چرا نتوانستم این کار را انجام بدهم. یک جا احساس کردم (حاج حیدر احساس کرد) که روحم (روح حاج حیدر) نمی خواهد با او هماهنگی کند. وقتی گلوله ها و ترکش آمد ناخودآگاه من (حاج حیدر) آن شخصیت را جلوی خودش گرفت.

اتفاقا در نامه ای که می نویسد این را به عنوان یک خوداظهاری می گوید و اینکه من با این نزول درجه باید کنار بروم. فرمانده اش می گوید که اینها احوالات شخصی است و بین خودت و خدای توست. این مسائل را وارد کار حرفه ای نکن و لازم نیست بازش کنی.

اتفاقا بحران و نقطه داغ قصه ی من، همین است که شخصیت قصه ی من، در یک لحظه ناخودآگاهش یک عمل دیگری می کند؛ نه خودآگاهش؛ نه تحلیل سیاسی صرفش؛ بلکه جانش که باید واکنش نشان دهد این گونه می کند. مثل اینکه جسم داغی را به دست تو نزدیک کنم، تو فکر نمی کنی که تصمیم بگیری که حالا چه کنم؟ بلکه غریزه عمل می کند.

در این قضیه هم این شده که وجه عرفانی، معرفتی و ناخودآگاه حاج حیدر عمل می کند و خودش از این وضع حیرت می کند و می پرسد چرا به این وضع دچارم؟ برای اینکه دیگر اتفاق نیفتد می گوید من را از این مقام بردارید که من کنار بایستم چون من نمی توانم آنها را نگه دارم.

مُصرم که «بادیگارد» نباید مصادره جناحی شود

رستگاری این آدم در جایی است که با میثم (با بازی بابک حمیدیان) می رسد و در موقعیت برخورد با او قرار می گیرد و می فهمد که اگر به جایش برسد، پای آنچه که باید، هم جانش را می دهد. او همچنان فدایی است و خودش را فدایی می داند ولی بیرون باید یک چیزی رخ بدهد. اتفاقا جایی که از میثم دفاع می کند مسئولیت رسمی ندارد و همه چیزهایش را هم گرفتند.

این نوع نگاه مقداری هزینه دار هم هست. نگاهی که حاج حیدر پشتش ایستاده است هم بین طرفدارهایش و هم بین مخالفانش هزینه دار است. کسی اگر بخواهد در این مسیر بیاید، نباید رنگ تعلقات بگیرد. تعلقاتی که میان این جریان و آن جریان دیگر وجود دارد، وابستگی هایی که مانع این مسیر هست نباید داخل شود و او فقط باید بر باور راستین متکی باشد.

حاتمی کیا:اگر این فرض را بپذیریم که فیلم هایی که ساختم محاکات فردی من نسبت به زمان و آنچیزی که اتفاق می افتد، است؛ اصرار دارم که این اتفاق بیافتد. مُصرم که هیچ جناح و جریان مشخصی آن را به نفع خودش مصادره نکند. این یک مفهوم کلی است و توجه به آن برای کل کشور و نظام ضروری است. این مفهوم اگر کلی باشد، ارزش است و این جناح و آن جناح نباید آن را مصادره کنند.

حاج حیدر آدمی است که استقلال از نظام ندارد اما استقلال دارد از آدمهایی که می خواهند از این نظام و موقعیت هایی که در اختیارشان قرار می گیرد، سوء استفاده کنند. او برای رسیدن به آرمانش باید مستقل باشد.آرمان خواهی او اگر گرفتار وابستگی ها شود، دچار اختلال و انحراف می شود. اما این استقلال و مستقل بودن، هزینه مادی و معنوی زیاد دارد. تلقی من این است که خود شما هم چنین فردی بودید و در این مسیر خیلی هزینه دادید.

آدمی که در این موقعیت باشد، احساس تنهایی می کند. هیچ کسی این تراز از آرمانخواهی، این سطح از مطالبه گری و ... را نمی فهمد مگر فردی مانند شهید سید مرتضی آوینی. فرئی که در این مسائل خودش چند قدم از بقیه جلوتر باشد. اتفاقا همین تنهایی برای خود شهید آوینی هم پیش آمد.

امروز دیدم که متأثر از این فضا به سوریه هم گریز زدید.

حاتمی کیا:گفتم چون هوایی می شوم. وقتی می بینم که بچه ها سوریه می روند و وقتی خبرش را شنیدم، غصه برم داشت. سر فیلم «هویت» سال 65 همین غصه بود. دقیقا خجالت کشیدم که فیلم من در جشنواره فجر بود و همه بچه ها به منطقه رفته بودند. عملیات کربلای 5 بود. 23 بهمن یعنی روز بعد از جشنواره رفتم منطقه.

این قدر «آیت الله هیچکاک» را بر سر فیلمسازها کوبیدی، اعتراف کن «بادیگارد» سینماست

این فضا را حتی منتقدان هم کمتر درک می کنند. برایم عجیب بود وقتی دیدم که گفته شده «بادیگارد» در مقابل مردم است، در حالی عمده درگیری درونی حاج حیدر که در کابوس هایش مرور می شود روی آسیب دیدن مردم بلوچ بیشتر از آن شخصیت است. همینطور در دیالوگی که مشاور معاون وزیر می گوید نرویم و به مردم احترام بگذاریم، حاج حیدر می گوید یک مقدار برای احترام گذاشتن دیر شده است.

یا همسر حاج حیدر که عالمی شبیه عالم او دارد در پارک متوجه وضعیت امروز جامعه است و دست به اقدام می زند و حتی بابت اش کتک هم می خورد و حاج حیدر در حمایت از این دیدگاه اقدام می کند. چون عمل او را درست می بیند.

حاتمی کیا:این فرافکنی این دوستانی که است که حالا، به مردم فکر می کنند. سر آژانس هم، همین بحث را راه انداختند. اینها می گویند ایدئولوژیک فیلم نسازید یا می گویند آدم ایدئولوژیک فیلمساز فاسدی می شود و فیلمساز خوبی نیست. ولی تماما تفکر ایدئولوژیک در «قلم» دارند.

وقتی می خواهند یک فیلمی مثل آژانس شیشه ای را توصیف کنند می گویند این فیلم جلوی مردم ایستاده است. در حالیکه می گویم که شما حداقل اول این فیلم را به عنوان فیلم بودن تعریف کن و بگو این تخصصش است و این فیلم، ساختار درست سینمایی دارد، بعد به انتقاد بشین.

بعد از اینکه گفتی فیلمی با این مختصات و ساختار قوی و تاثیرگذار است، بگو که این فیلم نگاهش نسبت به مردم نامهربان است. چرا این را اول می گویی که بقیه اش را اصلا نگویی. این بازی با کلمات است. این درش خلوص نیست و شیطنت دارد.

الان هم دوباره این حرفها را شروع کردند. این هایی که این حرفها را می زنند اینقدر کورند که اصلا دوست ندارم، اسمشان را بگویم. اما مرد حسابی در بحثی که راجع به بادیگارد می کنی، اول بگو که سینماست.

تو تا الان گیر سینما بودن داشتی، از بس که «آیت الله هیچکاک» را به سر این فیلمسازها کوبیدی. تویی که از سینما داد می زنی اول بگو این فیلم سینماست بعد نظرت را بگو. چرا این را نمی گویی؟

نمی خواهم آژانس را با بادیگار مقایسه کنم. اما احساس می کنم دنیای آرمانی حاج حیدر و حاج کاظم، وجوه مشترک بسیاری دارند. این دنیای آرمانی دشمنان بسیاری دارد.

جنس دشمنانش هم به چند دسته تقسیم می شوند .یکی کسانی که قائل به «توجیه گرایی» هستند. آن هایی که وامدار چند مقام مسئول می شوند و تماماً توجیه ساز عملکرد آنان می شوند ولو اینکه خب و خطایی داشته باشند راه را بر هر انتقادی می بندند.

چیزی که بعد از دهه 60 و جنگ به کرات دیدیم و «آژانس شیشه ای» اعتراضی علیه آن بود. دسته دیگر «ساختار شکن»ها هستند. آنانی با این جهان آرمانگرا مشکل دارند که ضدیتشان با این نظام و باورهایش آشکار و علنی است و از اساس با این نگاه مسأله دارند.

هر دو این گروه ها در مواضع رادیکالی از نگاه خود دارند. اما امثال حاج حیدر و آرمانگرایانی از این دست علاوه بر این دو دسته با دسته سومی هم درگیر هستند. دسته ای از آدم هایی که در ظاهر از جنس او هستند و به آدم های آرمانگرا شناخته می شوند اما فاز و فهم آرمانگرایی حاج حیدر و حاج کاظم با اینان تفاوت دارد. حاج حیدر بین این دسته هم تنها می ماند.

اما جمهوری اسلامی به این جنس آدم آرمانگرا مانند حاج حیدر بیشتر از هر چیز دیگری نیاز دارد. آدمی که میان دو انگاره اساسی تمایز قائل شود. تمیز میان دو انگاره دستگاه اجرایی یا دولت و انگاره حاکمیت و اصل و حقیقت نظام جمهوری اسلامی. این افراد حاکمیت را نفی نمی کنند اما قائل به نقد دولت ها و دستگاه های اجرایی هستند اتفاقاً براساس ملاک و معیاری که همان گفتمان حاکمیت و حقیقت انقلاب به دستشان می دهد و به آن ها آموخته است. آدم هایی که این گونه باشند، کم داریم. این آدم ها همیشه تنها هستند و قربانی می شوند.

حاتمی کیا:بابت این موضوع باید خون داد. برای چنین امری باید حاج حیدری فدا شود تا بگوید این راه باز است و این راه بسته نیست. همیشه باید باشد و اگر نباشد فساد می شود. این همان چیزی است که حیدر می گوید. او می گوید می ترسم این کشتی سوراخ شود.

ما باید وقع بگذاریم به آنهایی که محافظ و مدافع حقیقی نظام هستند و می توانند در مقام نقد نسبت به نظام باشند. البته باید که اصولی را نگاه دارند که اگر این خط اصول را ندانند، نتیجه نقد آنان آنارشیسم محض است. این مرز خیلی باریک است.